Звёздный путь

[Ка.Ли.]

Натолкнулась я тут случайно на одну дискуссию с упоминанием сравнения капитанов Кирка и Пикара. Я не смотрела первоисточники да и не собираюсь, но меня там зацепил интересный момент. Один из участников дискуссии утверждал, что восхищался Кирком и любил его до того момента, как показали его тёмную сторону. Вопрос знатокам, что такого отколола тёмная сторона Кирка, что его любить перестали?

@темы: star trek, сериально-теоретическое

Comments

[Allora]

*сильно задумавшись*
ну, была там серия с миррор!вселенной, где все "наши" были гады-сволочи, но какое отношение зеркальный Кирк имеет к "нашему" Кирку, я не знаю. Ничего ТАКОГО не откалывал - ну, гад, ну, как полагается, муахаха, всех убью, один останусь, а чего вы хотели от dark!героя?
Не знаю, не вижу, с чего я должна разлюбить хорошего человека и очаровательного мужчину из-за его двойника из другой вселенной.

А сравнивать - глупо, они разные, как теплое и пушистое.

[Ка.Ли.]

Allora, нет, насколько я поняла, там шла речь о серии, в которой кэп разделился на двух - хорошего и плохого. И вот эта плохая половина что-то там натворила. Но это как я поняла.

[Allora]

Ка.Ли., а, точно, и такое было. К бабам домогался с особым цинизмом Все, что я помню.
Но вообще смысл тот же - ну и что? Смысл не в том, что может отмочить "плохой волк" в тебе, а в том, какой из твоих волков сильнее...

[Ка.Ли.]

Allora,

К бабам домогался с особым цинизмом

заинтриговала!
Меня сам факт поразил. Такого рода шоу всегда очень осторожно, если не сказать трусливо подходили у исследованию "тёмной" стороны личности. Неужели они поломали схему и позволили кэпу что-то настолько непростительное, что его фаны разлюбили?

[Allora]

Ка.Ли., я - не разлюбила, как видишь. Просто нежные фиалки есть везде, и их можно очень неожиданными вещами напугать. Что касается "темных сторон" - в ЭТИХ шоу их всегда исследовали без всяких экивоков... За что я и люблю эту франшизу в целом. Несмотря на устаревшие спецэффекты и некоторую наивность в первых сериалах, они всегда очень глубокие вопросы ставили и чем дальше, тем интереснее и шире их раскрывали.

[Р ы ж и к]

Джеймс Блиш "Пятая колонна". Это новеллизация серии. Можно прочитать

[Ка.Ли.]

Allora,

Несмотря на устаревшие спецэффекты и некоторую наивность в первых сериалах,

ааа... их сколько, вообще?

Просто нежные фиалки есть везде, и их можно очень неожиданными вещами напугать.

Это да. Но меня всегда интересовал вопрос, что именно должен сделать персонаж, чтобы зрители сказали - вот гад! Героям современных сериалов прощается многое, но не всё. Даже Декстеру, которому прощали горы трупов, вряд ли простилось бы убийство ребёнка или изнасилование. С классическими "героическими" персонажами всё ещё сложнее, потому что они прописаны в гораздо более строгих рамках. "Светлячок" пытался исследовать эту тему, но его закрыли на взлёте.

[Ка.Ли.]

Р ы ж и к, спасибо!

[Allora]

Ка.Ли., пять, не считая анимационного. В первом три сезона, в последнем (он же нулевой по внутренней хронологии) - 4, в остальных по 7. Все сериалы о разных героях, два переплетаются по времени, но все равно в центре разные команды, остальные отличаются друг от друга или временем - десятилетия-столетия между событиями разных сериалов, или расстояниями - в "Вояджере" народ аж в другую Галактику усвистал, причем не в соседнюю...

меня всегда интересовал вопрос, что именно должен сделать персонаж, чтобы зрители сказали - вот гад!

Сотню посмотри, если еще не. Там даже я любимой героине сказала "вот гадина!" и разлюбила. И любимого ослика порывалась разлюбить, он, правда, вовремя оклемался и исправился. Тамошние сценаристы умеют ставить положительных героев в положение выбора между плохим и плохим, и выбираемое плохое может оказаться несовместимым с понятием зрителя о положительном герое.

[Ка.Ли.]

Allora,

Там даже я любимой героине сказала "вот гадина!" и разлюбила. И любимого ослика порывалась разлюбить, он, правда, вовремя оклемался и исправился.

Во! А что они натворили?

[Allora]

Ка.Ли.,
как бэ так... в ситуации грядущего трындеца всему живому героиня, которая весь сериал вещала о мире во всем мире, равенстве народов и пользе переговоров, заключала союзы направо и налево и орала о необходимости спасти всех, загнала 500 своих людей в единственный бункер, в котором можно было спастись, рассчитанном на 1200 человек, и закрылась изнутри. При этом чуть не убила человека, который счел ее решение неверным (как и все здравомыслящие люди) и попытался ей помешать, при условии, что данный человек (мой ослик) 4 сезона спасал ей жизнь, закрывал собой и вообще сдохнуть за нее был готов, даже без спасибы. А потом, когда его поймали и посадили в цепях в камеру, даже не зашла к нему поговорить, объяснить, понять... струсила.

Сложно объяснить коротко, в чем заключалось особое гадство и особый цинизм ситуации, тут надо глубоко в канон влезать, а я не в силах. Уже столько копий вокруг этого всего поломали, я уже утрынделась вся на эту тему...

А ослик в свое время тупо обозлился (кстати, на ту же героиню, и справедливо), но под влиянием этой злости начал дурить, пошел на поводу у нациста-расиста-агрессора, расстрелял 300 спящих воинов-союзников, которые пришли нашим помогать, но нацист убедил ослика, что это враги (собссно, ослик и сам им не верил, но зато до этого момента верил героине и другим борцам за мир во всем мире). Потом стал чем-то вроде полицая при эсесовцах, лично ловил и сажал тех, кто с нацистом не был согласен - своих друзей, между прочим, потом из-за его пособничества одного из них таки расстреляли, и еще двоих чуть не грохнули... Короче, дурил так, что даже я в шоке была,хотя своим любимчикам я очень многое готова простить. Но не ТАК.
Потом, правда, он одумался, искупил, помог "нашим", сверг тирана и бла-бла-бла, теперь вот уже полтора сезона мучается совестью, но все равно период был очень нехороший.

Я не люблю, когда герои изменяют себе - если, конечно, это не злодей, который решил встать на путь праведный, то другое. Не люблю лицемерия и предательства, особенно если они маскируются под белый плащ - как у той героини из первого абзаца.
Но могу простить, если герой потом осознал и исправился.

[Ка.Ли.]

Allora, ого, какое оказывается тёмное шоу. Все отзывы о нём, которые я до сих пор о нём слышала, сводились к "они курнули или это уже внутривенное пошло?".

Если серьёзно, люблю авторов не боящихся ставить своих героев в ситуации, когда не может быть правильного ответа. Гарантированно спасти своих доверившихся тебе людей или рискнуть их жизнями, чтобы спасти многих чужих тебе. И никакого спасения в последний момент, ни одного "бога из машины". Это жестоко, конечно, но следить за развитием таких персонажей куда интересней, чем за персонажами, которых авторы держат в "тёплой ванне".

[Allora]

Ка.Ли.,

люблю авторов не боящихся ставить своих героев в ситуации, когда не может быть правильного ответа

Тебе прямая дорога в Сотню. Там все время только так. Девиз сериала "здесь нет хороших парней" и "выбор между плохим, очень плохим, и плохим в принципе". Не знаю, кому там что не так, а меня понесло с первого сезона, и да, чем дальше, тем круче загибают, но курят они явно правильную траву.

[Beara]

В стартреке не специалист, поэтому не совсем по теме, но мимо пройти нишмагла

С классическими "героическими" персонажами всё ещё сложнее, потому что они прописаны в гораздо более строгих рамках.

Ннну, тут спорно. Потому что даже за последние лет 20 понятие добра/зла и допустимого немного сдвинулись. Поэтому какой-то момент, который в старом сериале мог быть дурным, но простительным поступком, особенно с учетом обстоятельств, современным зрителем воспринимается иначе. Например, тот же расизм, гомофобия или сексуальные домогательства.
Хотя, если речь про старого фаната, то может что угодно срезонировать

[Ка.Ли.]

Beara, велкам, как говорится!

Ннну, тут спорно. Потому что даже за последние лет 20 понятие добра/зла и допустимого немного сдвинулись.

Тут не понятие добро/зло, а скорее нормы общепринятой морали.

Например, тот же расизм, гомофобия или сексуальные домогательства.

Да-да, именно эти самые призраки прошлого. Тот же Кирк сейчас подвергся бы жёсткой критике за своё неуёмное либидо. Честно говоря, перекос общественной морали принял уже совершенно пугающий градус. Герою готовы простить убийство, но гомофобия... тут персонажа можно смело списывать, в глазах зрителей он будет негодяйским негодяем. Мой обожаемый классический ситком "Все любят Люси" пророс шовинизмом, хотя исполнительница главной роли сама же его и продюсировала. Тему абортов на моей памяти решился поднять только сериал "Клиника", да и то они оставили эту участь хоть и положительным, но второстепенным персонажам.
Если представить все вариации можно/нельзя телегерою в виде таблицы, то оторопь берёт. Герою можно убивать, воровать, врать. Нельзя быть насильником, расистом, гомофобом. К зоне серой морали относятся измены.
Мы научились прощать своим любимцам смертные грехи и, между делом, создали список новых.

[Beara]

Мы научились прощать своим любимцам смертные грехи и, между делом, создали список новых.
Высечь в граните
Кстати, любопытная ситуация с убийством детей. Если раньше герой ни под каким соусом не мог убить ребёнка, и даже получая непосредственный приказ нарушал его, то сейчас уже не редкость. В фантастических сериалах зло все чаще принимает форму маленького ребёнка, но и в "реализм" прокралось.

[Ка.Ли.]

Beara,

Высечь в граните

увековечить на скрижалях.

В фантастических сериалах зло все чаще принимает форму маленького ребёнка, но и в "реализм" прокралось.

в реализме я что-то пока не сталкивалась... кроме эвтаназии может быть.

[Ка.Ли.]

Beara,

Высечь в граните

увековечить на скрижалях.

В фантастических сериалах зло все чаще принимает форму маленького ребёнка, но и в "реализм" прокралось.

в реализме я что-то пока не сталкивалась... кроме эвтаназии может быть.

[Beara]

У меня познавательная работа Так что попадались и автокатастрофы, и расстрел мирного населения, и устранение претендента на трон. Вон в Quarry герой в мирных жителей гранату бросил и ошметки младенца к нему прилетели.
То есть, и раньше вроде были ветераны войн с муками совести, но из-за чего конкретно муки не показывалось, абстрактное "на войне УЖАС".
Кстати, а в фантастике/фэнтези не только зло в детском теле получает на орехи. Одно дело грохнуть тысячелетнего вампира, выглядящего лет на 7. Но ведь персонажи, которые у публики вызывают симпатию, покушаются (пока не всегда успешно) и на невинных детей. В "Игре престолов" любимец публики Джейме начал с того, что выбросил в окно маленького мальчика. В невинном Once Upon a Time главная положительная пара не задумываясь грохнули ребенка Малефисенты и вообще не заморачивались, пока не приперло (и только из-за того, что это сказка, оказалось, что никого они не убили).

[Ка.Ли.]

Beara, "Игра престолов" вся из сломанных рамок состоит, исключение подтверждающее правило.

В невинном Once Upon a Time главная положительная пара не задумываясь грохнули ребенка Малефисенты

так их же вроде резко осудили за это, не? давно смотрела...

Вон в Quarry герой в мирных жителей гранату бросил и ошметки младенца к нему прилетели.

и как к нему относились после этого?

[Beara]

и как к нему относились после этого?
Да никак Там герой - киллер поневоле (но все его жертвы были плохими), и по совместительству ветеран вьетнамской войны с ПТС и жаждой мести генералу, отдавшему преступный приказ, а потом свалившему ответственность на солдат. В процессе раскрывается, что за приказ. Так что по идее герою даже сочувствуешь. Хотя лет 20 назад он или со стороны наблюдал бы уничтожение мирняка, или просто рассказал бы, без натуралистических подробностей.

их же вроде резко осудили за это
Они перестали быть героями? Они перестали быть положительными? Резкое осуждение плавно перетекло в осуждение главгероини, которая не желала простить родителей, что куда больший грех А через серию вообще забыли.

[Ка.Ли.]

Beara,

Там герой - киллер поневоле (но все его жертвы были плохими),

Ага... грабит только богатых, убивает только плохих. Некоторые вещи не меняются. Этот фиговый листок и через века будет спасать репутацию героев.

Но я не о том. Ты "Я Зомби" не смотрела? Там есть такой персонаж Блейн, по общему настрою главгад, но иногда вынужденный союзник протогонистов. Он сделал зомби главную героиню (случайно) и ещё кучу народа намеренно. Эти люди были богаты и он продавал им мозги для пропитания за бешенные деньги. Бизнес у него такой. А мозги он доставал, убивая беспризорных подростков. Ещё он пытал одного из протагонистов, сделал своего отца зомби и сбросил в заброшенный колодец, ну и до кучи дедушку своего придушил. Но его фандом готов оправдать и дать ему второй, третий, стопятсотый шанс. А в последней серии главная героиня под воздействием определённых веществ (не контролировала она себя) изменила своему парню. Ух, каких эпитетов она удостоилась от фандома! Прямо эх!
Вот оно, кривое зеркало.

Они перестали быть героями? Они перестали быть положительными? Резкое осуждение плавно перетекло в осуждение главгероини, которая не желала простить родителей, что куда больший грех А через серию вообще забыли.

я этот момент плохо помню, к тому времени шоу слишком далеко отъехало заросли конопли. Но вроде они там угрызались и стыдились, нет?

[Beara]

Но вроде они там угрызались и стыдились, нет?

Я тя умоляю, сначала они больше боялись разоблачения, потом - что доча их не прощает, фоном шло что-то вроде "и вообще зря мы так", но учитывая, что ни до, ни после они не мучились, не угрызались и не вспоминали, как-то не особо искренне получилось. Но главное - как раз то, о чем ты говоришь, зрителю по большей части пофиг и ничего непростительного в поведении абсолютно положительных персонажей не увидели.

Вот оно, кривое зеркало.

Ну да. Ты смотришь реакцию зрителей, а я говорю про действия авторов, которые прописывают персонажам какие-то поступки, рассчитанные на определенную зрительскую реакцию. Или даже потихоньку проверяют ее на предел прочности.

[Ка.Ли.]

Beara,

Я тя умоляю, сначала они больше боялись разоблачения, потом - что доча их не прощает, фоном шло что-то вроде "и вообще зря мы так",

их ведь вроде прикрыли? Оно и к лучшему.

Ну да. Ты смотришь реакцию зрителей, а я говорю про действия авторов, которые прописывают персонажам какие-то поступки, рассчитанные на определенную зрительскую реакцию. Или даже потихоньку проверяют ее на предел прочности.

И где он этот предел? Что герою нужно сделать, чтобы потерять право на прощение всепонимающим зрителем? Доктору Хаусу прощали многое, даже прямое насилие. Но он строго следовал заповедям "Новой Теле Библии", издеваясь над всеми расами, полами и возрастами абсолютно равномерно. Чейз, сознательно убивший пациента, воспринимается публикой, как "неоднозначный". К персонажам не таким спорным, а вполне обычным положительным предъявляются уже совсем другие требования. И авторы очень часто стараются защитить своего героя, переломив ситуацию через колено. В юбилейной серии Доктора Кто, ему позволили спасти свою родную планету, хотя он долгие века думал, что убил весь свой народ. Это была хорошая серия, настоящий подарок фанам, но ребята, честное слово...
Многие темы не исследуются, потому что для НТБ это табу. Список не такой уж длинный, но соблюдается неукоснительно. Очень редко шоу, не построенное изначально на шоке и трепете, как к примеру "Игра престолов", позволяет себе заигрывать с этими темами. И лёгкий на первый взгляд ситком "Клиника" один из первопроходцев в этом плане. Там все герои положительные, ситком же, но авторы ставят их в ситуации, в которых как не вертись, а белым и пушистым не останешься.
Когда Спайк пытался изнасиловать Баффи, фандом целые трактаты в его защиту написал, хотя Джосс пошёл против правил и показал сцену без прикрас. Кстати, не до не после не встречала режиссёра на ТВ, который также отважно крушил рамки. Роб Томас разве что, но сам по себе более отвязный.

[Beara]

их ведь вроде прикрыли?

7 сезон будет. Хотя многие актеры ушли, включая главгеройское семейство практически в полном составе.

И где он этот предел?

Вот и нащупывают
Ты знаешь, мне кажется, что у зрителя вызывает возмущение не только нарушение законов актуальной морали, но и нарушение внутренних законов шоу. Потому Хаусу все прощается: по законам вселенной сериала он все равно положительный герой и классный специалист, на которого начальство ласково бурчит, но прикрывает.
Мне это в голову пришло во время попытки вспомнить примеры зверств "хороших ребят", а на ум упорно лезли восточные сериалы. Где главгерой, че там, и изнасиловать может, но это не вызывает такого отторжения, ну традиция у них такая, что поделаешь, не нравится - не смотри. Это к вопросу, что лчино я бы ни за что не простила экранному персонажу - упс, оказывается, прощала почти всё. Западные сериалы, конечно, учитывают местные реалии, там свои особенности. Но и Запад, и Восток в сериалах прописывают определенные правила для персонажей. Девочка-подросток где-то шляется ночи напролет и убивает представителей других рас - ужас и непростительно. Но Баффи можно. Потому что в ее вселенной такие законы.

Джосс пошёл против правил

Уидон вообще куда больший бунтарь, чем тот же Мартин. Дедуля Мартин просто пишет в жанре черной фэнтези, там положено КРОВЬ КИШКИ и никаких хэппи-эндов. Уидон же меняет правила в процессе игры.

[Ка.Ли.]

Beara, кстати, да, немаловажный момент. Вся дискуссия относится к телепродукции западного мира. Восток дело тонкое, а его шоу могут сломать западный мозг без надежды на восстановление.
Законы шоу тоже важны. Как правило авторы стараются эту их прописать в соответствии с целевой аудиторией. Прикол был, когда Хью Лори на какой-то церемонии скейтборд в награду вручили. Выбор подростков, блин.
Конечно, для шоу рамки важны, зритель садится смотреть с полным пониманием, что не будет ничего такого "ненужного". Ломать эти рамки себе дороже, это может похоронить шоу, но если выстреливает, тогда шоу становится культовым.
Многие вещи прокатывают, потому что на них не акцентируют внимание. В шоу 90-х "Квантовый скачок" главный герой (добряк, умница, почти святой) спал с женщинами, которые принимали его за своего любимого человека. На такие фокусы косо смотрит не только общественная мораль, но и уголовный кодекс. Но внимание на этом не заостряли, и Сэт так и остался в памяти зрителей последним бойскаутом.

[Beara]

Но внимание на этом не заостряли

Нннууу, возможно, но насколько я помню, Сэм был вполне героем своего времени. Я не специалист, но охотно смотрела все, что у нас на ТВ тогда крутили, и для героя было естественно в каждой серии переспать с новой женщиной, даже если он тайно воздыхает по коллеге/начальнице, а одноразовая подружка не свободна (комическая сцена "возвращается муж из командировки" - прилагается) и вообще связь предосудительная (клиентка, ученица, свидетельница). В этом плане Сэм действительно был почти ангелом: спал не со всеми, технически это действительно было тело нужного человека + в какой-то серии пробегало, что с телом он получал и чувства. Ну и, в конце-концов, он "подменял" человека в ключевой момент его жизни (в то время как настоящий хозяин тела принял бы другое решение), что тоже не честно. То есть, он вполне в рамках своей вселенной действовал.

[Ка.Ли.]

Beara,

То есть, он вполне в рамках своей вселенной действовал.

именно это его и оправдывает. Потому что этика его поступков иногда вызывает сомнения. Но я всё равно по нему скучаю. Он всегда старался поступать правильно. В измене жене его не обвинишь, её он не помнил. С женщинами спал, находясь в теле их мужей. Хммм... Меня всегда интересовало, а эти самые мужья, вернувшись на своё законное место, как к этому относились? Тот же ветеран второй мировой, что почувствовал, когда понял, что миляга Эл спал с его невестой, воспользовавшись ситуацией?
Но такие вопросы шоу не ставит. Оно уютненько свернулось в своих рамках, и я до сих пор с удовольствием его пересматриваю.